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MK046 – Listenplatz Sex-Koffer

Forward into the past lautet diesmal das Motto von Ford Fisher und Karol Kosmonaut. Es beginnt depressiv und endet mit Essen.

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Dauer: 3:13:28

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Shownotes:

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24 Comments

  1. Franz

    Super, dass in dieser Charta nicht gegendert wird! Genus ist nicht Sexus! Genus hat auch nichts mit sexueller Vorlieben zu tun. Gender vermischt das. Ihr seid in eurer Sendung auch schon drüber gestolpert, seid der kognitiven Dissonanz aber sehr schnell entlaufen. Hört euch noch mal an, was ihr zu Sexualität und Jugendlichen und Persönlichkeit sagt…
    Die Gabel, das Messer, der Löffel. Keines davon hat ein Möschen oder Pimmelchen oder hat sich umentschieden… (um es Vorweg zu nehmen, die deutsche Sprache macht sehr selten Unterschied zwischen belebt und unbelebt..).

    • Verehrte/r Zuhörer/in,

      über die Macht der Sprache über bzw. für unser Denken bedarf es vermutlich keine Diskussion, oder?

      Ich vermute, dass wir wohl bei der Charta des 21. Jahrhunderts über das generische Maskulinum stolperten? Egal.

      Die Bemühungen, eine ewig währende strukturelle Diskriminierung wenigstens in der Sprache zu beseitigen, verleiten uns gern zu ironischen Wortspielen. Insbesondere Herrn Fisher. 🙂

      Gleichwohl vielen Dank fürs Lauschen und Kommentieren!

      Wohlan,
      KK

      • Franz

        Richtig Sprache hat Macht über das Denken. Wenn aber plötzlich das generische Maskulinum völlig negiert aber das generische Femininum fortbestehen kann, frage ich mich wer hier diskriminiert wird.

        Beispiel: Krankenpfleger wird gegendert mit allen Denkstops, Sternchen und Großbuchstaben im Wort die man sich vorstellen kann. Wie verhält es sich bei der Pflegekraft oder der Stationsleitung (ah krass, weibliche Substantive, dass auf Grund des Kasus plötzlich ein männlichen Artikel bekommt..) auch wenn hierbei ein Mann angesprochen wird?

        Oder wie verhält es sich mit den Partizipkonstruktionen? Vor kurzem habe ich einen Podcast über den Bewegungsmangel bei Studenten gehört. Diese wurden durchgehend “Studierende” genannt. Selbstverständlich leiden “Studierende” über Bewegungsmangel, befassen sich eben doch die meisten Studiengänge mit dem Ausbilden des Gehirns.. Um es klarer zu machen.
        Schlafende leiden ganz erheblich über einen Aufmerksamkeitsmangel.

        Durch das Gendern ist es nicht möglich Gedanken klar und mit so wenig Worten wie möglich zu äußern.

        Noch mal Genus ist nicht Sexus. Wird Genus mit Sexus gleichgesetzt, rückt Sexualität in unzulässiger Weise in den Vordergrund. – Ist es wirklich wichtig immer wieder auf die Unterschiede hinzuweisen um das “Mainstreaming” voranzubringen?

        Und bitte argumentiert nicht mit ” x Jahre wurde die Frau sprachlich unterdrückt, deswegen ist es jetzt auch in Ordnung Männer mit der weiblichen Form anzusprechen”.
        Gewalt erzeugt Gegengewalt. Feminismus in der heutigen Form ist ein Gewaltakt gegen alles männliche (Genus) in der deutschen Sprache.

        • »Feminismus in der heutigen Form ist ein Gewaltakt gegen alles männliche (Genus) in der deutschen Sprache.«

          Ach, sieh an.

      • Ford Fisher

        Sehr geehrter Herr Kosmonaut.

        Auch, wenn in der Ansprache schon der Witz liegt, halte ich es dennoch fuer unangemessen, den Hoerer “Franz” mit “Zuhoerer/in” gegendert anzusprechen. Hier ist schliesslich eindeutig erkennbar, welches Geschlecht die angesprochene Person mit allerhoechster Wahrscheinlichkeit haben wird.

        Fierti.

        • Geschätzter Herr Fisher,

          Sie wissen doch: Das Internet und die Anonymität – ich beabsichtigte, alle Eventualitäten zu berücksichtigen.

          Hochachtungsvoll
          KK

          • Franz

            Diese “Gemeinheit” mich mit dem falschen Genus anzusprechen, wurde durch die wundervolle Erweiterung BinnenIbegone rausgefiltert…

            “»Feminismus in der heutigen Form ist ein Gewaltakt gegen alles männliche (Genus) in der deutschen Sprache.«

            Ach, sieh an.”

            Ich weiß das “Ach, sieh an.” nicht zu deuten…

            Ich hätte meinen Gedanken vielleicht zu Ende formulieren sollen.

            Wie wäre es mal mit einem ähnlich radikalen Humanismus? Nein statt uns zu einen müssen auch Männer zu feministen werden…

          • Franz,

            »Ich weiß das “Ach, sieh an.” nicht zu deuten…«

            Geschlechtergerechte Sprache und/oder Feminismus als »Gewaltakt« zu deklarieren, scheint mir grotesk und daher deplatziert. Denn genauso wie sich Sprache unseres Denkens bemächtigt, perspektiviert sie unsere Wahrnehmung der Welt. Das »Ach, sieh an.« sollte deswegen spöttisch klingen.

            Das Argument gegen eine geschlechtergerechte Sprache, wir sollten doch anstelle des Sprachgebrauchs besser die gesellschaftliche Wirklichkeit ändern, höre ich immer wieder. Dabei gilt es zu bedenken, dass sich gesellschaftliche Wirklichkeit eben auch über den Sprachgebrauch ändert (siehe z. B. diese Studie aus 2015: »Effects of gender fair job descriptions on children’s perceptions of job status, job difficulty, and vocational self-efficacy. Social Psychology, 46, 76-92« – https://www.dgps.de/index.php?id=143&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1610&cHash=1308c97486a0f55bc30d6a7cf12bf49f).

            In Bezug zur o.a. Thematik steht der Humanismus auf einem anderem Blatt.

            Übrigens: Als mehrfacher Vater bin ich Experte der Andrologie. Dennoch kann ich dem Feminismus einiges abgewinnen.

            Es grüßt,
            Karol

            PS: Was ist eigentlich an Gleichberechtigung von Menschen jeglichen Geschlechts radikal?

  2. Franz

    “Was ist eigentlich an Gleichberechtigung von Menschen jeglichen Geschlechts radikal? Antwort: gar nichts.” Ich glaube nicht, dass dafür eine Umgestaltung (keine “Evolution”) der richtige Weg ist.

    Herzliche Grüße
    Franz

    • Franz

      Mittlerweile habe ich mir diese “Studie” zu Gemüte geführt.
      Grundschüler sollen sich vorstellen worin sie arbeiten können. Das geht schon sehr in Richtung Ig-Nobel…
      So eine Studie im Umfeld in dem der ganze Genderscheiß am härtesten durchgezogen wird, der muss ich ja vertrauen. (Schon mal aufgefallen, dass die in den 2000er eingeschulten Jungs im Schnitt sehr viel schlechter wegkommen, als in den Jahren davor? Das hängt bestimmt nicht mit dieser komischen Konferenz 1995 in Peking zusammen, die die Gleichschaltungsideologie völlig demokratisch in unsere Gesellschaft gebracht hat. )

      Und bitte kommt mir nicht mit dieser “Mitgedacht-Studie”. Es ist völlig widersinnig jedes Mal, wenn vom Menschen gesprochen wird noch mal anzuführen, dass dieser 2 Arme und 2 Beine und in Ausnahmefällen eine ganz andere Anzahl an Extremitäten aufweisen kann und wenn man es nicht tut, gleich ein ganz böser böser Diskriminator ist, weil ja hier nur der einarmige mitgedacht wurde und ihm so das Menschsein abgesprochen wird.

      • Ich kann Ihnen leider nicht ganz folgen (IG-Nobel, Genderscheiß, Gleichschaltungsideologie). Viele derartige Studien untersuchen eine empirische Fragestellung: Wird die mentale Repräsentation durch das generische Maskulinum beeinflußt? Die Antwort ist eindeutig: Ja, das tut sie. Und vor diesem Hintergrund ist die übliche Argumentation schlicht nicht der adäquate Ansatzpunkt. Abseits dessen, dass Sie – so scheint es jedenfalls – empirischen Studien keinen Wert zumessen.

        Zur bereits zitierten Vervecken-Studie lässt sich eben auch feststellen, dass Mädchen gegenüber maskulin konnotierten Berufen eine geringe Selbstwirksamkeit haben. Sie sind also weniger überzeugt, diesen Beruf ausüben zu können. Überdies werden stereotyp männliche Aufgaben generell als schwieriger eingeschätzt. Die Studie belegt, dass geschlechtergerechte Sprache eben dieser Stereotypisierung entgegenwirkt, wenn die Paarform verwendet wird.

        Mir ist zuvorderst aufgefallen, dass ihr Bezugspunkt ein maskuliner ist, wenn auch umhüllt von oben erwähnter grammatiktheoretischer Argumentation, die leider ohne empirische Erhebungen auskommt. Regelmäßig wird dann vom »allgemein üblichen Sprachgebrauch« oder einem »grammatischen Mechanismus« usw. usf. gesprochen. Und so gelangen wir dann eben zu jenem Widerspruch zu einer Vielzahl von Studien (z. B. siehe oben Vervecken 2015, Braun et al. 2005, Stahlberg et al. 2001). Mir sind offen gestanden keine Gegenstudien bekannt, die zeigen, dass das gen. Maskulinum tatsächlich so verstanden wird, dass Männer und Frauen gleichwertig mitbezeichnet sind. Stattdessen gibt es bedauerlicherweise (noch immer) Emotionalität und unsachliches Wehklagen, gern flankiert vom abwertenden »Gender-Gaga«, »Sprachterror« etc.

        Wie schon erwähnt, ist Sprache immer auch ein Spiegel ihrer Zeit. Daher noch einmal die Frage: Warum nicht versuchen, Männer und Frauen explizit zu benennen? (Mir persönlich geht es übrigens keineswegs um einen Gewaltakt gegen Männer oder das Tilgen des Genus.) Stattdessen soll es gelingen, in der mündlichen und schriftlichen Kommunikation mentale Bilder beider Geschlechter zu aktivieren, damit wir auch – nicht nur – an weibliche Personen denken.

        Mir dünkt, dass auf diesem Feld ganz andere politische und gesellschaftliche Kämpfe ausgefochten werden. Mein Verständnis ist jedenfalls, dass niemand allein schon sprachlich unter den Tisch fällt.

        Es grüßt,
        Karol

        • Franz

          “Mein Verständnis ist jedenfalls, dass niemand allein schon sprachlich unter den Tisch fällt. ”
          Menschen die auf Brailleschrift angewiesen sind fallen bei der Sprachverhunzung unter den Tisch. Unabhängig von ihrem Geschlecht.
          Jaja ihr hängt hiermit eine große Minderheit ab!

          • Da können gewiss viele Beispiele benannt werden. Ich gehe der interessanten Frage im Kleinen gern im Podcast »Wie siehst du das?« nach.

  3. Franz

    “Umgestaltung – der Sprache – der richtige Weg ist.”

    Wer keine klaren Gedanken fassen kann, weil ihm die sprachlichen Mittel fehlen, ist recht leicht zu führen..

    • Ich kann keinen quantitativen Mangel erkennen – ganz im Gegenteil. Sprache ist bekanntlich auch kein starres Konstrukt, sondern ein komplexes, sich beständig wandelndes, System.

      • Franz

        “sich beständig wandelndes, System” zerlege das noch mal und überlege was für eine grammatische Form du genutzt hast.

        Die Sprache HAT SICH nicht nicht verändert, sie WURDE verändert. Sprachevolution gegen Sprachdiktatur.

        Du hast dich dieser Diktatur unterworfen und formulierst es aber, als sei es eine sprachliche Evolution. Das erinnert mich irgendwie an Stockholm.
        “Wer keine klaren Gedanken fassen kann, weil ihm die sprachlichen Mittel fehlen, ist recht leicht zu führen..”

        • Das eine bedingt das andere und umgekehrt. Es bleibt Ihnen unbenommen, das als Diktatur oder wie auch immer zu deklarieren und zu betrachten – Meinungsfreiheit und so.

          Meine Gedanken haben ich hinlänglich zum Ausdruck gebracht.

  4. Franz

    ok, du möchtest also einen Sprachgebrauch, der immer wieder auf Unterschiede hinweist, obwohl er dazu genutzt werden sollte um diese Abzubauen…

    Dein Umgang mit dem generischen Maskulinum und Femininum zeigt mir, dass dir an dieser Stelle etwas an sprachlicher Bildung fehlt.

    1+3=5

    Muss ich dir wirklich Belegen, dass das falsch ist? (” Mir sind offen gestanden keine Gegenstudien bekannt, die zeigen, dass das gen. Maskulinum tatsächlich so verstanden wird, dass Männer und Frauen gleichwertig mitbezeichnet sind.” – Glaub mir 1+3=5)

    Unsere Grammatik stellt das Sexus in den Hintergrund,( bzw. benennt es nicht), da wo es hingehört. Würde ich mein Glied physisch in der Form vor mir rumtragen, wie es Genderideologen sprachlich mit dem Geschlecht tun, hätte ich rechtlich ganz schnell Probleme…

    • Das befreit die Gesellschaft gerade nicht von der Aufgabe, sich weiter um eine Lösung zu bemühen, die niemanden diskriminiert. Unser heutiges Denken und aktuelle Sprachpraxis sollten sich daran orientieren.

  5. Franz

    Noch etwas zu dieser Berufewahlstudie in der Grundschule.
    Ich bin so alt, dass ich Grisu noch kenne… (Der Drache der Feuerwehrmann werden wollte.)

    Die Kinder sollen Fähigkeiten ausbilden, die sie irgendwann nutzen. Und wenn die Merle so richtig toll gelernt hat Steine zu stapeln und das ihr Leben lang machen möchte, gibt es niemanden der sagt, dass sie kein Bauarbeiter werden darf. So weit sind wir schon lange..

    Im übrigen, “Gender” ist ein so weit gefasste ideologisches Konstrukt (Sexus, äußerliche Gestalt, sexuelle Vorlieben in Bezug auf Partner und Praktiken…). Merle will aber einfach nur Steine stapeln und sich keine Gedanken darüber machen wo sie denn beim Steinchen nach dem Pimmelchen suchen muss, oder ob sie das Plakat was der Uwe im Bauwagen hängen hat, auch so gut finden muss.. Hört sich überzogen an, ich wurde von Grundschülern bereits gefragt, was die weibliche Form von “Stein” ist. (anderes Substantiv, aber schon passiert.) Unterschied Genus und Sexus hat sie nie gelernt.

    Ich erzähle im Internet und gerade Kommentarspalten ungern aus meinem Leben und bleibe gern anonym (diese Genderdebatte lässt eine offene Kommunikation nicht mehr zu). In meinem Beruf wurde ich von den, von mir so gern als Genderideologen bezeichneten, selbsternannten Sprachpolizisten darauf hingewiesen, dass ich nicht DIE SchülER sagen dürfe, ich müsse die Schülerinnen und Schüler sagen oder, was ich noch schöner finde, die Abkürzung SuS nutzen. Hier müsste der Wahnsinn doch schon klar werden; der ungeschlechtliche Plural von Schüler, bekommt trotzdem nochmal die Flexion damit wir das Sexus ableiten können. (die These alles männliche/männlich anmutende, wird aus der Sprache verbannt, bestätigt sich).
    Noch schöner war eine andere Korrektur einer Kollegin als ich sagte “Jeder sucht sich einen Mitspieler” Nein es muss heißen :”Jede und Jeder sucht sich eine Mitspielerin oder einen Mitspieler” Folge meiner Anweisung war:Jeder Schüler hat einen Mitspieler. Folge der Korrektur: Die Schüler fragen, ob auch Jungs mit Mädchen spielen dürfen oder nur Jungs mit Jungs… Das sind Beispiele aus meinem Berufsleben in verschiedenen Bildungseinrichtungen.

    Zusammengefasst: Der Gerechtigkeitsaspekt wird nur mit zwei zugekniffenen Augen erfüllt.
    Sprachliche Genauigkeit (unsere Sprache ist von Grund auf sehr genau) geht abhanden.
    Für viele Menschen ist gegenderte Sprache nicht verständlich (s. leichte Sprache und wann sie verwendet wird). Menschen die auf Hilfsmittel zum Lesen von Texten angewiesen sind, werden völlig außer Acht gelassen (Bsp. Braille Schrift oder lässt euch mal einen gegenderte Text von einem Sprachcomputer vorlesen).
    Geschlecht, Erotik, sexuelle Praktiken etc. ohne Bezug in den Vordergrund geschoben (geistige Sexualisierung – “über die Macht der Sprache über bzw. für unser Denken bedarf es vermutlich keine Diskussion, oder?”.)

    Der Weg zu mehr Gerechtigkeit geht über die Bildung und nicht über die Verblendung.

    • Gerechtigkeit = (mehr) Bildung. Sehr richtig!

      Klar ist: Menschen mögen keine hässliche, redundante Sprache. Man muss es geschickt machen und gute Sprachformen finden. Ich bin da auch im ständigen Lernprozess.

      Für Menschen, die sich beruflich viel mit Sprache beschäftigen, sollte es eine kreative Herausforderung sein, Frauen und Männer sprachlich sichtbar zu machen. Offenheit und Neugier wären adäquatere Haltungen.

    • Ford Fisher

      Vielen Dank für die Offenheit.

      Das ist nicht meine Diskussion, weil es mir im Grunde am Arsch vorbei geht, ob die Sprache sich nun wandelt oder einer Diktatur unterliegt. Letztendlich ändert sie sich, ob wir es wollen, oder nicht. Ob nun einer “der Vorreiter” (oder eine die “Vorreiterrin” – um dem Ganzen ein wenig Humor zu geben) spielen will, oder jemand lieber bei “alten Gepflogenheiten” bleiben will; letztendlich werden wir eh nicht mehr miterleben, wohin es denn nun gehen wird.

      Ich finde diese Diskussion nicht wertvoll genug, um sich damit länger zu beschäftigen; meines Erachtens gibt es wichtigere Dinge (sachlicher Plural) über die sich nachzudenken lohnt.

      So, und jetzt springe ich in’s kühle Nass.

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